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香港立前主席

日期:2019-08-16 16:36 来源:资讯 作者:真钱现金牛牛

  一方是北京的严词谴责,另一方却是香港连续不断的暴力抗争,究竟该如何走出这个恶性循环?新闻就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。以下为香港立前主席,建港联盟创党主席,现为香港中文大学社会科学院荣誉教授曾钰成接受新闻采访实录。

  香港反修例运动发展到现在,各方分歧很多,但一个“共识”是大家都认为香港病了,而且病得不轻,正在发着高烧,过去头痛医头、脚痛医脚的做法明显不管用了。你怎么看香港的“病症”,还有管用的“药方”吗?

  行政长官最后一次公开讲这个事情是两个多星期前,她也说首先会暂缓修例,已经承认政府的工作做得不足,这是失败的直接原因。但是她在最后一次的公开讲话时,点出了在这个危机的背后,其实是香港社会有一些深层次的问题,这些问题是在上一次,2014年的占中运动以后没有解决的。总结占中和这一次的经验,林郑明白了,光是化解了危机,当然现在这个危机还没有过去,就算过去了,如果不解决深层次问题的话,那可能过一段时间又会爆发另一次危机。

  所以刚才说这个“病”,就是香港已经有一个很严重的“病症”,这个“病”,可能在病人状态好一点的时候,大家都不觉得,但是以反应,比如刚才说的“发高烧”,就看到这个问题了。但是“烧退了”,不等于“病医好”。

  这一次的逃犯条例,为什么会演变成这么严重的风暴?前特首董建华日前公开表示,将矛头对准了和美国,认为“他们的根本目的,就是要把香港变成国际博弈的战场,令香港变成反抗中央的基地、牵制中国的棋子”。

  外部势力之外,这一次最突出的问题,就是参与反对的一般香港市民,人数众多,这是最大的问题。到最近的一些群众性的活动,还是很多人参加。绝大多数者都是不赞同暴力的,他们都是坚持和平的;第二,他们明知道在和平中间或者和平之后,有少数一部分人会转为暴力的行为,冲击、冲击政府,但是他们还要去,而且他们当中绝大部分对于动武的青少年表示理解,尽管他们不支持暴力行为本身。

  为什么会这样?就从逃犯条例本身来说,为什么引起那么大的震荡?国务院港澳办的新闻发布会也说了,很多香港市民对内地的司法制度、内地法治的情况不了解,或者有误解,或者不信任。不管在过去十多年里,国家在依法治国方面,在改进司法制度方面有多大的进步,香港市民是不相信内地的法律制度的,有太多负面的例子了,到最近还有。

  问题呢,香港人一般是不管的,内地是内地,香港是香港,“一国两制”,内地怎么搞是内地的事,不要影响香港的制度。但是逃犯条例让很多香港人以为这个“防火墙”要拆掉了,要把香港人送到内地去,接受内地司法机构的处理了,所以这就是引起这么大震荡的主要原因。

  理性的看当然清楚,但这个问题已经不是理性分析的问题了。从中反映出了一个很根本的问题,“一国两制”要成功,一定要靠中央政府、内地对香港,和香港人对内地的信任、信心不断的增加,回归22年,这个还没有发生。

  今天的香港人对内地的印象,不能说比回归初期或者回归前要改善很多,反过来,中央政府对香港人的信心、信任,最近这几年也是下降了。怎么看到的呢?像强调中央对香港的全面管治权,这些话以前是不会说的,不能突破“一国两制”的底线。过去几年香港发生的情况,出现的现象,也让中央对香港产生了比较明显的戒心,这是最值得我们担忧的。“一国两制”要走下去,要怎样去重建、恢复香港人跟内地以及中央政府互相之间的信任呢?这是从这次事件所展开来讲的。

  你说的北京对香港的“戒心”,其实不太恰当。北京始终把香港当做自己的“孩子”,哪个“父母”会对“孩子”有戒心?北京只不过是想让香港更好的发展和繁荣罢了,手法上可能有些不够现代化,不符合港人的期待值。当年就说的很清楚,一切衡量的标准,就是是否有利于香港的繁荣与稳定。

  因为很多香港市民心中在过去几年积累了比较强烈的,对特区政府,甚至对“一国两制”的不满。不满主要体现在两个方面,一个是方面,之前答应给香港人普选的,其实普选的议题从回归以来一直都没有停过,基本法的说法是循序渐进,的确也是循序渐进,虽然步伐慢了一点,但也是一步步有前进的,一直到2007年当时会通过决定,2017年可以普选行政长官,但很多人认为这个时间表比较慢,但是毕竟有希望了。

  所以2007年到2014年这段时间,上算是比较平静的。一直到2014年、2015年,中央提出的“8·31方案”没有通过,这不是最重要的,最重要的是,这次失败之后,时间表没了,过去这两年行政长官施政报告也没有提什么时候再重启政改,那么“循序渐进”到哪里去了?什么时候才有普选?没了。一般的说法是“中央给了你们,你们不要,不要就算了”,很多香港人,特别是年轻人的心里,普选真的是很重要的事情,现在希望也没了,你叫他们心里怎么会高兴?

  2012年的时候,虽然北京没有清晰回应2017年普选“门槛”的问题,但你对“真普选”信心满满,在接受媒体访问的时候说,这不是信念问题,而是逻辑问题,“没有普选,无法管治,就这么简单”。

  是的。为什么普选这么重要呢?现在的行政长官是1,200人组成的选举委员会选举产生的,一般市民的观感也是真的反映事实的,就是这1,200人其实是工商界、大财团控制了很多议席。行政长官是他们选出来的,他们就是你的老板,香港市民和大财团有矛盾的话,例如在房屋问题上,香港现在如果不填海,剩下来能发展的地都在新界,剩下的地都在几个开发商手上,不在政府手里。所以公屋轮候的时间越来越长,但是现在要注册轮候公屋的话,要轮五年半,可能到明年变成六年了,越来越长。私人房屋的房价越卖越贵,现在几万元一平方尺,几十万一平方米,这样的价钱,谁能买得起?

  但是,为什么政府不强制从开发商手里收回这些土地来发展公屋呢?因为他们是行政长官的“老板”,所以市民不相信政府会代表他们的利益。1,200人选了之后,还要中央任命,所以另外一个“老板”是北京,也不是市民。如果香港市民跟内地有矛盾的时候,政府是站在市民一边还是北京一边?例如逃犯条例,很多香港人就不相信,不是北京让港府搞的,中央的官员也说了,内地有几百个有名有姓的逃犯到了香港,奈他不何,所以市民觉得还不是中央向香港要人。中央向港府要人,市民不让,那么港府站在哪一边?

  所以,普选不是一个理想的问题,是很实质的问题。行政长官要站在基层市民的立场,要站在香港人的立场,捍卫香港人的利益,如果你的老板是香港的大商界和北京,市民怎么相信你呢?你越能干,市民就越害怕,这是一个方面。现在普选没了希望了,市民还不出来吗?

  香港现在不公平的现象、贫富悬殊的现象非常严重。香港现在的基尼系数肯定是发达经济体中最高的,是贫富差距最严重的。以香港现在的富裕程度,香港很多基层市民的生活是根本不能被接受的。

  这真是一个世界奇景,居住环境的恶劣情况,你是想象不到的。现在内地实行社会主义,退休后有社会保障,香港是没有的,老人家也不愿意领取社会救济。另外,富裕的人住得好像皇宫一样,要什么都有。所以相差太远了,一般人,尤其是年轻人,年轻人都是满腔热血的,有正义感,怎么能让香港这个富裕的社会,贫穷的情况还这么严重呢?

  所以这也是跟特区政府的管治理念有关。香港是实行资本主义的,在资本主义中,香港搞的一套是很右的,非常保守的资本主义,政府会说自己是小政府,不干预,全部都是市场力量发挥作用了。

  香港多年蝉联全球最自由经济体,特区政府和北京都把这个当做成绩单,其实这个“光环”本身与普通民众没什么关系,反倒可能是一种加剧香港问题的“负担”。

  我也研究过这个问题,美国传统基金会在评定自由指数的时候会看十个方面,香港其实很多方面都不是最高分,最明显的是香港是小政府,税很低,福利很少,这让非常欣赏。

  大概十年前,香港要通过一个规定最低工资的法律,很多的发达经济体都有最低工资,传统基金会飞过来几个人,骂:“千万不要,你们一通过最低工资法,你们的经济自由度马上就下降,我们就扣你们分。”后来香港还是通过了这个法律,通过后还是比很多其他的发达资本主义国家还是右,还是排在第一。但是我认为不值得香港人和特区政府感到骄傲。北京也拿来说。所以所谓的财富在分配的概念,政府就非常看不清楚,所以就造成很多问题。

  我们这一代人,在我们年轻的时候,虽然是英国人管治,但是我们有一个很坚强的信念,我小的时候家庭也非常贫困,但是我们经过努力是可以上升的。现在的年轻人,看不到这个前景。几十万一平方米的住房,一辈子也买不起,那我怎么打拼。很多香港的年轻人结了婚,各自在自己的父母家里住。

  但是特区政府每年几百亿港币的财政盈余,都放到财政储备里去了,今年减了一点税,但要是投资、搞养老、增加医院,或者对贫穷家庭提供长期房屋,想办法多盖公屋,是没有的。

  你在前面提到了香港的深层次结构问题,以及对内地与香港之间的信任问题。这两个“问题”不是一朝一夕形成的,所以解决起来也不是一剂“速效药”就能治好。面对香港正在发生的“乱局”,正在发的“高烧”,要怎么办?

  最关键的是理念的问题,关键是中央怎么看。过去几年,香港是走向了一个恶性循环,中央认为香港人现在靠不住了。一个是有些年轻人就是没有国家民族的观念,就是要冲击“一国两制”的底线,这个一定要大力打击。另一方面,特区政府的管治不是有效管治,让反对“一国两制”的力量在香港发展,一定要严厉处理。

  但是我的看法是,这些人(比如港独)根本是没有市场的,香港回归的头十年,中央强调的是争取人心,说现在香港主权回归了,人心没有回归,主要做的工作是做人心回归的工作。但最近十多年,不再提了,去年11月习接见改革开放40周年访京团的时候,重提了这个说法,我听到这个非常高兴。“一国两制”肯定有矛盾的,也是知道的,在香港社会中的人是很多的,问题是要打压这些人还是要争取他们支持“一国两制”呢?有很广阔的胸襟,“回归以后你们还可以继续骂党,但是你一定要支持国家的统一,你不能做损害香港和国家利益的事。”同时要做大量争取人心的工作。

  现在不是这样,而是发现哪些人是敌人,马上把他们压下去。这样做的结果,就是整个年轻人,甚至这次参加的很多者,是四十岁出头,已经有一定的事业基础的,一般是比较保守的人,是不会出来跟政府对抗的人,这次都出来了。

  中央越抓越紧,年轻人就越反抗。我也和他们一部分人谈过,他们也很清楚,也不是要搞香港独立,知道港独是没有出路的,但是他们会说:“你对我们管得太死了吧,为什么不让我们普选行政长官呢?”

  所以关键是中央的念头,香港病了,中央怎么去断症,断错症的话,就会下错药。因为香港有人勾结外国人,要颠覆“一国两制”,要挑战国家对香港的主权,这是“病”,那就要打。港人没有信心、害怕、担忧,有些年轻人就这样说:“你们不是说50年不变吗?现在一半时间都没有过,你们已经变了。”你也很难说他们的感觉完全是错的,现在中央对香港的态度,特区政府对一般人诉求的态度,跟回归初期的确是不一样了。

  大湾区、广深港高铁、港珠澳大桥这些,难道不是在“争取人心的工作”吗?而且习在2017年访港时候的讲话已经说得很明白了,香港最迫切的还是要解决经济民生问题。至于你说的“为什么不让我们普选行政长官”,尝试过了,是港人自己给否决掉了。

  习每一次有关香港的讲话都是非常平衡的,都强调为了香港社会、香港人民的利益。但是变成具体的一些政策措施,就走样了。我刚才说的那个“病”,你搞好民生、经济,现任的行政长官就非常强调,她上任就说要集中力量搞好经济民生。

  搞好经济民生,第一,一般香港人认为这是应该的,没有什么真的非常显著的成就,比如她一来,房子有了,房价下降了,找到工作了。过去20多年,香港经济增长是比较平稳的,每年是平均3%到5%,物价在过去20多年差不多增长了一倍,大学毕业生的工资20多年增加了不到一成。所以总体来看,一般人的生活水平发生了下降。要搞好经济,搞好民生,这是短期内不容易看到的,就是改善了,市民也觉得这是应该做的。

  此外,过去这两年,有6个立委员被DQ(Disqualification,取消资格)了,很多法律界的朋友,他们都不是反对派,他们说:“头两个(梁颂恒、游蕙祯)被取消资格,是应该的。后面四个,有点过分了。连报名现在都取消。”这些事,很多年轻人看在眼里,心里很反感。

  这是很困难的事,如果中央重新检讨在过去的几年,到底在香港执行的政策、方针是不是对头,中央的研究结果认为没错,那也没有办法,那就继续下去,那就加大力度去打击这些反对力量吧。

  为什么呢?特区政府没有这个能力。英国左翼学者、中国问题专家马丁·雅克(Martin Jacques)最近发表的一段视频,回答了这个问题。他说:“现在香港有一种看法,认为1997年以前,香港经济繁荣是因为香港社会很聪明、很自由,因为它可以顺应形势,因为它是由英国管治。这在很大程度上是对历史的严重误解。香港在上世纪70年代末至1997年回归之间表现不错,只是因为它幸运。”

  雅克解释,他说的“幸运”,是指中国从1978年起开始改革开放;在中国逐渐开放的过程中,许多本来内地应该做的事,都要靠香港去做,令香港成为大赢家。到2001年中国加入WTO,国家全面开放之后,香港便不能再依靠过去赖以成功的因素了,必须重新寻找自己的定位。但是,雅克指出,在回归后,香港的和经济体制几乎没有改变,于是便出现了两个问题:第一,香港沿袭了殖民政府的管治架构,缺乏强有力的领导;第二,香港延续了垄断型的殖民地经济,少数财团瓜分了经济发展成果。这分析完全正确。

  先说第一点,现在回归后,港人治港,北京不替香港做决定了,比如说房屋发展的长远政策该怎样?要不要立法规定最低工资?香港自己决定。但香港官员没有“指导思想”,公务员有非常强的执行能力,但完全没有做决定的能力。

  第二,香港是自由经济体,其实香港是不折不扣的殖民地经济,高度垄断性的殖民地经济,过去主要是英资财团,现在是本地财团垄断。香港的经济就是非常不平衡的,全世界也只有香港一个地方,最富有的人都是搞地产的。内地的马云、马化腾在香港不会出现,像Google、Apple、华为在香港不会出现,香港有能力创业的年轻人跑到内地去了。

  这就有一个悖论,你刚刚说香港没有真正有头脑的,有指导思想的家,但北京又不能直接去帮港府去考虑这些问题,一考虑就会被指责侵犯到香港的高度自治权了,那这个问题就没法解决了。

  这是香港的问题。我多年前就说,香港没有一个有力的政党,也没有出色的领袖。但反过来,要是香港真的有一个有影响力的领袖的话,那么北京就会担忧,如果不听话怎么办?这是非常深层次的问题。最近我看到一个视频,内地一个官员说,香港回归20多年了,怎么党在香港没有地位?好问题。党绝对不能在香港有公开活动,但也不能让香港有真正的其他政党,领袖只能在政党发展中培养出来。

  以你的推断,北京接下来会怎么办?这些天很多的谣言和说法,说解放军要出动了,等等。虽然大多是捕风捉影,不过也从中看到人们对这件事的焦虑和关注度。

  中央官员很可能把香港问题放到国际大气候当中去考虑,或者认为外国势力是造成香港乱局的罪魁祸首。如果中央相信香港今天的问题主要来自“外因”,即使特区政府“工作不足”——了解民情失准、疏导不力,这都只是次要因素;那么中央或会认为对香港的政策毋须作重大调整,只须一方面加大力度支持特区政府依法施政,协助特区政府克服困难,另一方面提醒特区政府查找不足,改善管治。中国政府集中力量处理国际矛盾,待国际气候好转,外部势力收敛,香港的局面自会雨过天晴,香港的问题自可迎刃而解。

  没错,中央政府不大可能只从“外因”找问题。国家不会看不到许多港人对国家有相当负面的看法,对香港与内地融合有非常抗拒的态度;不会看不到在特区里成长的年轻一代中,不少人对特区的体制和社会现状十分不满,对“一国两制”缺乏信心;不会看不到近期的活动中,有不少刻意针对“一国两制”的行为,包括侮辱国旗区旗、展示港英时代殖民政府的旗帜,以及提出带有明显“港独”含意的口号。这些现象反映了“一国两制”实践中的矛盾,不能纯粹归咎于外部势力的干预或者殖民管治留下的影响;单靠“排外”和“去殖”,不可能消除这些矛盾。

  所谓“一手强硬”,除了严厉谴责冲击“一国两制”、破坏香港繁荣稳定的行为外,还要采取果断措施,坚决打击和遏止所有触碰“一国两制”底线的行动。近几年中央强调对香港拥有全面管治权;但已按照《基本法》授予特区政府的权力,中央以往是不会取回直接行使的。

  如果要加强管控,不外是通过两种方式:一是更多运用中央直接行使的权力,例如释法,或者根据《基本法》第十八条宣布香港进入紧急状态。二是加强对特区政府的监督,督促特区政府采取行动,例如今年2月,中央政府向行政长官发出公函,要求就禁止“香港民族党”运作事宜向中央政府提交报告,就是中央政府监督特区政府对“香港民族党”的处理。

  你之前在接受采访时曾说,建议中联办名正言顺地履行职务,是因为中联办作为一线驻港机构有一些名不正言不顺的做法么?

  这个我认为是应该的。中央在香港有多少个机构?三个,一个是外交部特派员公署,一个是驻军,一个是中联办。基本法对驻军和外交部的公署都有明文规定,看完整部基本法,根本没有提中联办,所以它在香港根本没有宪制地位。这里有历史原因,回归前它是新华社,回归初期还是以新华社的名义继续运作,后来才改名,但是基本法没有。

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