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从绝望到 香港“光环”掩盖了什么_对话-新闻网

日期:2019-08-22 17:14 来源:资讯 作者:真钱现金牛牛

  一方是北京的言辞谴责,另一方却是香港连续不断的暴力抗争,究竟该如何走出这个恶性循环?新闻就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。以下为香港政协青年联会常务陈志豪接受新闻采访实录。

  这次反修例在全港范围内引发,很多人会认为这是香港年轻人怨气和怒气积累到一定程度的一次总爆发。更进一步来看,怨气和怒气究竟从何而来,其中有住房的,也有就业的,当然还有对港府和北京不满的。作为香港年轻人,你怎么看这股怨气和怒气?有可能化解么?

  这个运动中反修例只是表面的理由,为什么这个运动能激起那么多人出来?最重要的原因是这个运动背后的主题是“”跟“”,所以我们能看到在这个运动发展的期间,其实网上有很多的文宣不一定是围绕修例,更多是很多对内地比较负面描述的资料被放出来了,例如内地人在内地发生些不公正、不公道的事,在网络也有很大的炒作。而对特区政府也有很多不满,这些不满不一定跟修例有关的,所以我觉得如果只是把最近这一个多月的,跟反修例联系起来,肯定解释不了为什么能搞的那么大,因为它背后有个更大的主题,就是“”跟“反特区政府”。

  为什么会“”?第一,跟香港人自己在平常看到的讯息,还有他们日常生活的感受是离不开关系的。再具体一点,香港人对内地的反感,可分为两个部分,一方面是对内地人的反感,还有就是对内地的反感。是有一定分别的,为什么?

  对内地人的反感是什么?就是现在每天大概有100多个内地人移民到香港,因为家庭团聚的原因,这100多人在香港人的角度看,就是来跟他们来争夺资源的,也会影响到香港人生活,会增加香港住房的压力,街头越来越多人,越来越拥挤, 这影响到香港人的生活。另外一点,每年有几千万的内地游客来到香港,他们觉得也会影响到他们原来的生活,也会让香港的物价高很多。前一段时间有报道说很多内地人来香港买房子,也炒贵了香港的房价。这些不满是香港人自己能感受到的,这些不满是跟内地人有关的。

  对内地的不满、反感在哪里?他们在网络上,在媒体上接受到很多跟内地有关的负面资讯,这些负面的资讯就是内地的一些网民发表了一些比较激进的意见,本来是很个别的事,可是又给香港的媒体拿来炒作。又或者他看到内地很多比较落后、不安全,或者内地人价值观跟香港人有比较大的差异的时候,他们就会慢慢对内地这个地方以及文化产生反感,他们会感觉到内地人来到香港,会对自己带来具体的影响,内地的文化跟香港比较起来又差很远,内地是比较落后的,比较不文明的,比较难看的,反正就是很不接受内地这一套的文化,意识形态跟价值观,然后就把这种不接受投放到整个中国内地。所以香港人对于整个内地的反感是很复杂,很多不同的原因,反正可以让他们感觉到反感的理由可以很多很多,这是很麻烦很难解决的一个问题。

  这两个不满在这次反修例过程中有个“外衣”,那就是对特区政府的不满。换句话说,走上街头的者,喊得是“林郑下台”,但其实这个声音更多的是喊向北京的。

  对特区政府的不满也是这个运动其中一个很大的主题,这种不满可以分成两个部分。第一,是对政府官员的一些言论,以及在推动修例时的很多作风不接受。例如特首和一些会说一些者是来搞破坏的暴徒,他们会比较反感或者不接受的是,们只说他们这些人是暴徒,可是他们不去回应,不去理解为什么他们会需要做这些行为?

  为什么这些暴力的行动能搞那么多天?因为认同他们的人越来越多,越来越多普罗大众认同,因为这个政府不回应,不理解这些年轻人,所以他们才需要用一个比较极端比较暴力的手段来表达意见。

  整个修例的期间很多政府的官员说的话,香港人也是不接受、不理解。例如香港法律界的人想约行政长官对话、沟通,可是当时特首拒绝了。我听过很多青年说,到底是不是特首也觉得自己没有道理?为什么法律界也好、反对派也好、泛民也好,约你出来你不愿意面对他们跟他们沟通?

  从推动这个修例的理据上,他们说,我要修例是为了把杀人犯移照到,可是已经说不会接受这个杀人犯,如果在反对情况之下还要修例,那都说修例成功也不要这个杀人犯,特区政府还说修例为了把这个杀人犯送到,整个修例的过程里面,特区政府的论述是很没有说服力的,对很多普罗大众来说是接受不了的,或者觉得那么没有说服力的理由也说出来,背后肯定有什么阴谋。

  我最近听到一些建制派前辈朋友说,现在的青年人不讲道理,我就说,青年人其实不是不讲道理,只是第一,你讲的道理他不一定能听进去,因为大家有不同思维的模式,有不同的价值观,有不同的成长背景,可能你讲的他听不懂,他们讲的你不能接受。他们不是不讲道理,可能你提出来的大道理,根本就说服不了这些青年人,如果你认为青年是不讲道理的,那你还留在香港干什么?香港这个地方没有未来了,原来香港是不讲道理的,如果对香港有信心,不能一开始就设置一个前提,说香港青年人不讲道理,如果香港青年人是不讲道理的,那就麻烦了,香港的未来是管治不了的。

  第二点,不仅修例期间特区政府的工作做得不好,在过去一段时间,我真的觉得特区政府管治能力很有问题。

  不止是林郑,是有一段时间了。例如房价越来越贵,公屋轮候的时间越来越长,香港人的工资跟房价的比例是越来越高,还有很多医疗的问题、交通的问题,反正我跟很多青年人交流过,他们觉得在香港这个地方没有希望,没有往上流动的空间,让他们去移民,他们又没有这个能力,没有这个条件去移民,只能留在香港,可能香港这个地方给不了他们希望,除了出来搞“”,或者出来用一些比较激进的方法表达不满以外,还能做什么?政府又不听他们的意见。

  为什么政府不听他们的意见?因为香港特区政府的咨询架构,或者香港官员要咨询的对象都是找一些比较杰出,学历比较高,比较成功的青年人。简单来讲,政府听的声音听来听去也是一些所谓青年精英的声音,可是普罗大众是做不了精英的,因为香港制度的问题,超过一半的青年人是没有读大学的,超过一半的青年人不是专业人士,超过一半的青年是买不了房子,没有收入,他们肯定不是成功人士,也不是精英。可是政府听意见的时候来来去去邀请的一些人加入政府的咨询架构,只是找一些比较成功的青年,那99%很平庸、很普通的青年人的意见,基本上政府是不重视的。那这些青年人怎么感觉?就是政府不重视他们,他们本来已经觉得很绝望了,我也看不起你这个政府,他们觉得因为你这个政府做的不好,除了用暴力来表达之外,很多事情也不能做,还能做什么?

  你反复提到“讲道理”,当“反送中”口号响起,把中国推到对立面,形塑成一个最大假想敌的时候,还有道理可讲吗?不管是特区政府怎么样解释,都不管用了,已经不是一个技术层面可以解决的,已经不是一个可以讲道理的状况了,主观情绪很大,而且在这股情绪里面有多少是媒体不断通过资讯的填充,不断通过对内地负面新闻的推广,让这种抽象的不满越来越多,那种客观因素导致的情绪也可能越来越厉害,所以在这种情况下还有道理可讲吗?没有,已经不是讲道理能不能听懂的问题了。

  这点我是同意的,因为香港在这一块,爱国爱港真的是比较弱,特别是在网络这块,爱国爱港是特别弱。如果已经有固定立场的人你跟他讲道理是非常难的,可是你除了继续跟他讲道理之外,你还能做什么呢?难道都要把他们抓起来?这虽然很难,可是特区政府从当权者的角度来看,除了讲道理之外,还有什么事能做?基本没有。

  年轻人看不到希望,觉得香港也没希望,所以只能闹“”,只能暴力冲击立,冲击之后呢?希望还是没有希望。

  他们的心态是这样的,一来是宣泄,第二是希望给政府压力,让政府做得更好。我举个例子,第一期是在6月9日,103万人的时候,当天的晚上林郑月娥就出来说,不会退,还会继续修例的工作,可是到了星期三有一个暴力的冲击就发生了,这个暴力冲击过了三天之后,在星期六的晚上,林郑就说暂停这个修例。那就麻烦了,会让青年人有一个感觉是,我和平、理性、非暴力地出来的当天晚上,你的回应是会继续做这个修例,然后星期三有这个暴力事件出来了,有人流血了,你就出来说暂停了不推了,就让香港青年觉得我跟你好好地说你不理我,我跟你来真的,你终于肯理我了,那就很麻烦了。现在有些青年人就是有这个感觉,我暴力了你就有让步了,我出来和平你就不管我,所以很麻烦。

  你刚刚说有一部分年轻人,他通过这种规模的给压力,倒逼港府做一些改变,但其实再往前推一下,港府背后是北京,港府可以改变,比如说在民生层面可能做一些改变,但是港府背后的北京,改变是什么?因为一提北京的改变,大家最常想到是,你让我真普选才算改变,其他的东西港人都不会觉得是一种改变。你怎么看这种对于北京的倒逼?

  因为年轻人明白他们并没有能力,也没有这个勇气去改变北京,因为这个力量的对比实在悬殊了,而且距离又太远,普罗的香港人可能从言论方面对北京好多不同的意见,可是在行动方面还是不敢,还是希望透过给特区政府压力,透过特区政府给北京压力,还是希望透过这样的模式来发挥作用。

  很多香港人会觉得普选是香港唯一看到希望的路径,但普选就真的能解决现在的这些问题吗?港人会说现在这些问题解决不了,但是普选之后提供了一种可能性。

  对,可是他们不敢急着跟北京要,他们敢跟特区政府要求,透过特区政府跟北京要求,因为特区政府,特别是特首,是北京跟香港人之间的桥梁,所以替香港人争取是特首的工作,有一些青年会这样觉得,是特首的工作,特首做得不好。

  第一,我相信普选跟良好管治中间不是一个等号,看外国就知道了,有普选的地方,他们政府的管治不一定比香港好,这是第一点。第二点,从海外的经验也可以看到,不止海外的经验,香港的经验也是这样,当的体制越来越开放,选举越来越多,也会造成社会的撕裂、社会的内耗。所以我觉得有普选之后,是不是问题能解决?我没有那么乐观。

  刚才有提到把普选看成是一个手段,就是希望透过普选来解决香港的问题,可是香港有不少人,特别是一些青年人,是把普选看成是一个目的,就是普选不是为了解决一些社会的问题,我争取普选,因为我觉得这是人民基本的权力,把普选看作是目标,是最终的一个很大的目的,所以你跟他们说普选之后也解决不了很多问题,对他们来说这个没意思的。而他们反问,如果没有普选问题就能解决吗?你还是回答不了。

  如果你觉得普选之后能够解决,那是你觉得现在或者在未来只会有香港人对北京不满,可是在你解决不了内地人或者北京对香港不满这个矛盾。矛盾有两个方面,香港人对内地不满,内地对香港也会有不满,如果你有普选之后,如果真的把香港对内地不满的问题全都解决了,那内地对香港的矛盾肯定会很大。

  基于内地与香港的关系,所以北京政府层面对香港的不满,是针对特定群体的,比如对特区政府管治能力不满,对港独和部分反对派的不满,之所以不满,是因为这些不利于香港的繁荣与稳定。至于内地的民间层面,不满是被放大了的,比如《环球时报》发一篇文章,微信朋友圈再来一篇《香港这座城市还有救吗》,给港人造成一种错觉。

  我觉得现在谈这个问题已经太晚了,为什么?因为香港人,特别是青年人对内地不满,或者很不接受,或者反感情绪、意识形态已经建立起来了,因为扭转需要时间跟机缘非常大,而且要解决这个问题只是透过讲道理已经是不够了,还需要更多不同的工作,需要很多不同的功夫。

  如果特区政府能透过政策的层面让香港人感觉到,香港跟内地的融合带来更多的好处,而不是更多生活上负面的影响,那会让香港人有改观。然而当我们提到内地的时候,特区政府会说内地有很多机遇,希望香港的青年人更主动去内地发展,抓住这个机遇。或者内地有一些官员都说,国家的发展给了香港很大的机遇,如果不抓住,将来就会后悔。

  我想说的是,我们只是把香港跟内地融合摆在经济的层面,可是你能够在内地赚钱的青年人永远是少数,香港有一两百万青年人,难道你觉得他们每一个到内地发展都会有好的结果吗?这不可能,但如果你对于一些根本没有这个能力,或者没有这个想法的青年人来说,如果特区政府提供去解决陆港矛盾的答案,就是国家提供了很多机遇给了香港青年人,可是原来香港的青年人就把握不了这些机遇的,或者根本就不想去把握的,那特区政府不就是没有提供去解决陆港矛盾的答案给香港青年人吗?

  所以如果特区政府能让香港人觉得中港的融合除了提供所谓的机遇以外,还对香港人的生活或者精神层面也会带来提高提升的话,香港人就不会对内地反感了,会觉得原来去内地不止是所谓的抓住机遇,还可以到内地玩、吃喝玩乐,到内地生活也会多姿多彩,可能比香港还要精彩,他们对内地就会改观。可是看看特区政府,过去在提到中港融合的时候是很少提到在内地生活有什么好,在内地生活有创意、很精彩,很少提到这点。

  坦白讲,我经常去内地,如果在现在这个阶段,你跟他们说在内地有多好,他们都是不能相信的,首先第一步,你让他们感觉到中港融合虽然不会让他们带来好处,最基本也不会带来麻烦。你不要给我好处,最起码不要为我带来麻烦,现在香港青年人不仅感受不到好处,还觉得我对你们融合带来反感,我会反感,一来影响到我,二来我不想内地那么低端的文化影响了香港,他们是这样的想法。

  我跟很多内地的朋友交流过,提到为什么香港的青年对内地反感的时候,他们很多都会提到一个理由,他们说因为国家发展越来越快,香港青年的竞争力对国家的重要性越来越低,所以我们慢慢就不接受、不适应这个新的情况,就用一种比较负面,比较抗拒的态度来应对国家高速发展超过香港的情况。我是不太同意,我觉得反而相反,不是觉得内地超过香港很多,所以我不接受;反而我觉得香港还是比内地好太多,我不想内地影响到香港,我反而觉得这是更贴近香港青年人的一些感受。

  香港与内地之间的一些不理解,其实源于两地本身存在的差异,有层面的,也有文化层面的。北京一直在经济融合上下功夫,大湾区、高铁等,都是具体的努力。但对港人来说,可能觉得不是你有钱就可以,不是经济融合就可以,就像两个人谈恋爱,不是说你有钱,我就得喜欢你。

  有钱也是能解决很不小的问题,可是问题在于,怎么让香港的普罗大众也能感受到或者分享到中港积极融合带来的成果,这也是个大问题。

  你说的没错,很多政策推出来,这是政府的行为,可是民间的回应有多少?例如现在在深圳的前海、珠海的横琴、广州的南沙都推出了很多不同优惠政策,给香港的青年,可是到了最后,真的重视这些所谓的政策优惠,也真的愿意去大湾区创业的青年人有多少?肯定比过去要多,可是这个所谓的多跟出来的青年人数目比较起来,可能这些人连0.1%也不到。这就是问题了,内地也好,香港政府也好为了推动大湾区,做了非常多的工作,可是把政策推出来,把很多不同的资金、资助推出来之后,这些普罗大众要接受,你要参与才可以,现在参与多少?你看看这个数量,参与不多。

  也已经不是特区政府如何(去推动)。把台子都搭好了,让你去唱戏,但是你不唱,你又说其他人来了抢了你的工作,那是你竞争力不足,如果竞争力足的话,谁能抢走你的机会?

  人就是喜欢找理由。买不了房子,生活不好他们总是要找一个理解,他们现在是习惯把这个理由归结为政府做得不好,内地对香港影响。

  香港青年人为什么不到内地发展?理由很多,不过主要的理由还是有三个。第一,对内地的文化不够了解,不够熟悉。以我为例,我的普通话那么差,如果你要我去北京生活,我在当地怎么跟你沟通?怎么生活?是不容易的。

  第二,你要我离开香港去到另外一个地方,我在当地没有基础,我不是在这个地方成长,也没有多少朋友。到这个地方发展,除非我有很大的决心,我为什么要离开我自己土生土长的地方?又离开我的朋友圈、我的语言文化,为什么我要去适应困难的地方?这是文化的因素。

  还有层面的因素,我对内地的体制,对内地司法的体制没有这个信心,你想一下为什么反修例会给人扭曲成“反送中”?说到底,就是他们对内地政府没有信心,对内地司法的体系没有信心,那么多人出来,没有信心在香港青年人是很普遍的态度。如果对这个地方都没有信心,怎么会去这个地方做生意?把它作为家呢?不可能的。

  第三,香港整体的竞争力越来越低,那么香港青年人去到内地有竞争力吗?我举个例子,餐厅的服务员,或者商铺的营业员,你让他们去内地,他们在内地赚钱能比香港要高吗?能在内地找到好工作吗?如果是内地老板,我会请一个服务员,为什么我请一个香港的,不请一个内地的?所以你说香港竞争力越来越低,这个没错,香港人去到内地,难道竞争力会提高吗?也不一定,所以说,为什么香港人不把握这个大湾区的机遇?就是这三个层面的原因。

  以大湾区为例,你肯定能吸引一部分的青年人去接受、融入到内地的体制,不过有更大一大部分还是要透过经济以外的其他途径来做工作。

  对,所以对于普通人说,中港的融合他们只会看到坏处、对自己的影响,看不到好处,更看不到机遇。特区政府就很麻烦了,你整天都说内地给香港青年人很多机遇,可是香港绝大部分的青年都抓不住这个机遇,然后他们就会投诉,这些机遇都不是给我的,是给其他人的,他们就更反感了。

  所以特区政府制订这个政策,一开始的对象也要把握好,到底你说的这句话,推出的这个政策,你是面向普罗大众来讲?还是面向精英的青年人?如果由头到尾,只是谈这些机遇,说话只是说给精英青年人听,你就不能不怪这些普罗大众的青年人对你反感,因为你根本就不重视他们,讲的话不是给他们听的。

  我就想问,特区政府的管治能力做好一些,真的那么难吗?特区政府在制订政策的时候,可以对普罗大众给多一点的照顾,真的那么困难吗?

  香港到现在还是“殖民地经济”,特区政府也深受“小政府、大市场”影响,对香港问题缺乏“指导思想”,充其量只是个执行者。

  我举一个比较极端的例子,特区政府的管治能力这次已经暴露出来有多差劲了,如果北京说我的管治能力比港府的好,港府那些做不到的事情,解决不了的问题北京很有经验,都能搞定,何况在法理层面还有全面管治权,那香港高兴吗?

  我们实事求是来说,第一香港跟内地是不同的,内地官员对香港的了解,会比香港的官员对香港的了解更多吗?我真的不觉得。

  第二点,内地政府是有经验把一个发展水平很低的地方建设到现在中等发达国家的规模,可是香港已经是人均GDP(国内生产总值)四万多美元的地方,北京是没有一个管治人均GDP四万多美金的地方的经验,两个地方管治方式完全是不同的。

  举个例子,对内地来说发展就是一切,当然习最近几年也提到绿水青山就是金山银山,也有这个,可是内地的思维还是物质为重,简单来讲还是个物质文明。可是香港已经到追求精神文明的程度了。香港差也差不到哪里,香港现在的人均GDP是4万多美金,你说我们会说回3万美金一年吗?退一万步讲,香港的人均GDP真的从4万多美金到3万美金,还是比内地超过2万美金,管治经济水平那么发达的地方,需要的要求跟内地完全不同,内地是没有这个经验的。

  餐厅的服务员,一个月的工作也有一万五千港币,一年18万港币左右,大概两万块美金左右,他们一年都两万块美金,这是第一点。第二点,现在你以为走到街头全都是普罗大众吗?不一定,也有很多专业人士,很多大学生也走到街头,他们的收入水平也是比较高。

  对,你说到一个点,他们幸福指数低,难道是因为他们吃不饱,穿不暖吗?不是,是因为精神层面存在很多怨气。

  所以香港今天的问题究竟是什么?因为物质肯定是跟经济关联在一起的,你说的精神又感觉好像在追求、自由,但它的主要问题还是经济。

  我举个例子,香港人是很麻烦的,其实全世界都很麻烦,推动这个修例基本上跟普选、、自由,可能关系也不是很大,可是他们就是觉得这些特区政府的官员出来解释得不合理,没有说服力,他们也会感受到很不满,也有好几个人跳楼。所以我觉得人均GDP四万多美金的时候,人的思想就会变的很复杂,而且他们可能也会想到,就算这样,也买不起房。

  去不是为了工作,我不是精英,只是我在香港有房子,香港很多人都有房子,我怎么移民到?因为移民到门槛是很低的,100多万港币投资就行了,如果我有钱,我只需要拿100多万去投资就行了,如果我没有,我把我的房子到银行做抵押,拿100多万去,然后我把香港的房子出租出去。以我为例,我把我的房子租出去,我每个月的租金是台币8万块以上,在是比中产还要高一个距离,一个月8万块台币,我只需要把我的房子租出去,我去根本不需要工作,我用香港的租金在生活得很好了。

  你是有自己的房子,你有选择,对那些看不到希望的年轻人来说,他们是为了看到希望所以走上街头,结果最后解决办法是走到更没希望的地方。

  退一万步讲,香港人真的竞争力很高了,我们的营商环境真的很好,香港真的更自由了,可是年轻人还是买不了房子。

  对,很现实的。而且当一部分人选择用暴力去宣泄情绪的时候,这些原有的光环也在被破坏,也就是港人常说的核心价值,比如法治。

  你提到法治这个概念,内地人跟香港人对法治的理解是不同的,我举个例,有内地朋友看到香港的者冲进破坏立,就觉得香港法治受到很大影响,然后又说法治受到那么大的破坏,肯定也会对香港总体的竞争力或者对经济带来很大的冲击和影响。

  可是这样的情况,在英国、在法国、在美国近几年没有发生过吗?都有发生过,他们的法治很变差吗?他们不还是国际城市吗?美国华尔街被占领几个月,还是国际城市、金融中心,所以感受不到这个所谓的影响。

  就算以港人的视角看,也不会没有影响。比如在冲击立当晚,撕基本法,还有举着英国国旗,这在以法治作为核心价值的香港是不可想象的。

  他们不一定对英国很有感情,可能他们希望透过举英国旗来激起内地跟特区政府的神经,我知道你很不喜欢这个事,我就是要你不喜欢,因为你也让我不喜欢,那我也不让你开心,可能有这个情绪的反映,只是他们的工具,很有象征符号的工具来刺激。

  外部势力肯定有介入,毫无疑问。从这个运动我们才发现,原来外部势力在香港的影响真的是非常大,对传媒的影响力很大,对整个社会运动的影响力很大,能起到指挥、提供资源的作用,不发生这个事情是不会想到的,而且当那么多国家同一时间干预或者关注香港情况的时候,原来真的是能给国家很大的外部压力,这也是之前没有想过的。

  有,肯定有,怎么会没有?外国驻香港领事馆也有发表声明。很多香港人也在外国的媒体买广告,也有一些香港市民在外国政府、国会的网站搞连署,难道是香港自己想出来的吗?没有外国势力在背后指导吗?

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